2008
吕邦列：在2002年的时候，我就在家乡尝试推进村民自治，曾在自己的村庄启动过罢免村主任的程序，并成功地竞选上了湖北省枝江市人大代表和我村村民委员会主任的职务，可是最后我却不得不自己辞去村主任职务，外出打工。民主自治是我追求的理想，然而在现实实践过程中，使我感到有太多的困惑和困境，我觉得如果不能找到克服方法，民主自治在我国恐怕是一个难以实现的梦想。就此，我想向您请教。
王力雄：你是在实践中走出来的，有第一线的经验，是最重要的，对我也会有很大帮助，我们共同讨论吧！
关于主持人
吕邦列：村民自治包括村民民主选举、民主决策、民主管理、民主监督四个方面。我在实践过程中，发现每一个环节都有很多问题，问题最多的是选举。1、村民在民主选举前，要由前一届村委会成员主持召开村民会议，一般是召开村民小组会选举产生“选举委员会”和下一届的“村民代表”。这一步极容易被前任村委会成员利用，进行操控，选出有利于他们的“选举委员会”和“村民代表”。民主选举需要有一个公正的“选举委员会”，但如何保证这个“选举委员会”是公正无私的呢？如何监督它呢？
王力雄：你非常敏感，问题一下就提到了核心。改选上一届领导班子成员，却要由上一届领导班子来主持“选举委员会”的产生，这使得本应被改选的人，可以利用这种主持权操纵“选举委员会”的产生，把“选举委员会”变成对自己有利的，然后再利用“选举委员会”去操纵选举，因此选举也会变成对自己有利的。
传统的选举方法首先面临就是这个弊端——选举是由正在掌握权力的人所主持。当然在西方成熟的民主制度之下，有其他权力的制约，在某种程度上可以解决这个问题。但在中国现有状况下，这个弊端使得选举很难保证真实性。
其实，对此先要搞清楚的是，为什么非要一个“选举委员会”呢？
这是因为，要在一个很大规模的人群中进行选举，如果没有一个“选举委员会”来主持，就不可能完成一个按程序运转的选举过程。哪怕是在千人的范围选举，就得有候选人。因为如果是随便选，结果是谁也选不出。目前农村实行的“海选”，其实也是一种提名候选人的过程，一般是取前几名进入下一轮选举。除了候选人，还需要规定选举日期，进行各方协调，进行相应准备，如选票、票箱、投票点，要监票、点票，公布选举结果等。总之，目前的所有选举方式，都必须有主持人进行组织、协调和推动，选举才能进行下去。
但是在民主名义下的选举活动，却需要主持人，离开主持人这个民主活动就无法进行下去，那么这个民主活动本身就存在着变成不民主的危险，也就是可能被主持人利用主持权力，把选举变成对他有利的。
这个问题不仅在农村基层选举中存在，也不仅仅是在选举中才存在。可以看到，中国现有的各种NGO组织和民间社团，很多也是被有权主持的人所把持。不论是哪种活动，只要需要主持人，主持人往往就会利用主持权把活动变得对自己有利。即使有看上去民主的程序，主持人也想办法使程序顺从自己的意志。比如按照章程，需要大家表决某件事该不该办，主持人认为这个事对自己有利，又能获得多数人通过时，他就积极地主持表决，搞民主，实现这个事情；假如主持人知道可能被表决否决，他就不主持表决。即使这个表决是必须进行的，他也可以选择时机，如等到几个反对派出门，临时不能参加会，他就马上开会表决，结果获得通过。
这样的手法太多了，人人都清楚，不必一一细说。应该追究的是，之所以能够如此，原因在哪里？那就是刚说的规模过大。选举一旦要在千人——不要说上万或百万千万了——范围举行，就必须有进行主持的机构。能不能保证这种主持机构的公正，也就成了关键。
一种方式是完善选举办法和程序，让主持者没有机会可趁。西方民主国家走的是这条路。但是这一是需要很好的民主基础，二是成本很高。所谓民主基础是什么呢？那是上百年形成的选举文化和训练；有其他分立的权力进行制约；选举过程有诸多细致的安排，使人难以作弊；一旦作弊，得到的惩罚也非常重，足以使人一生政治生涯完蛋。但是，这种体系配套的民主基础需要的成本很高，在目前中国，尤其是基层民主选举中，实在很难做到，缺乏这个基础。加上中国民众的民主训练非常缺乏，想从这个途径去解决问题并不现实。也许花很大力气能把一个地区搞好，杜绝营私或作弊的现象，但是中国这么大，怎么能把所有的地区搞好？谁的眼睛盯得过来？
所以我说，适合中国的方法，也是成本最低的解决之道，莫如把选举范围缩小。比如说选举范围只有几十个人，也就是农村社区的左邻右舍，大家随时可以见面相聚，那就不再需要主持人。参加选举的人互相都了解，谁好就选谁，不好了马上就可以罢免，再选另外的人。这种小范围互相串联容易，表决也非常简单。如果是这样，那就根本不需要“选举委员会”了，是从根本上解决问题。
在农村，多大范围是合适的选举范围呢？标准是人们相互之间可以实现充分的直接沟通，也就是可以互相了解。范围内的每个成员都知道其他成员，了解每个人的根底、历史、人品等，每个人做任何事，其他人都能知道，了解他的想法，也知道做事的效果。只要是这样的范围，选举或决策，包括做其他活动，就不需要主持人也能进行。
可想而知，一个人可以跟十个人达到充分的沟通，但是无论如何不可能跟一千个人达到这种程度的沟通。按照信息学专家的看法和测定，可实现充分直接沟通范围是7加减2 ，也就是5到9人，是最佳的实现协调和沟通的民主范围（少于5人当然可以充分沟通，但做事的能力比较差）。人数再多，从信息学来讲，超出人的信息负荷能力，接受信息和处理信息都会发生困难。不过这只是理论上的算法，面对的这样的状况，就是人们彼此互不相识，凑到一起，大家互相自我介绍，各自表达对某个问题的看法，然后大家对每个人的看法进行争论， 7人是合适范围。但是对于现实中的农村，同村的乡亲朝夕共处，甚至祖祖辈辈在一起，那么他们相互的了解是很充分的，彼此就不需要经过这么多轮的交流表达也可以完成充分沟通，这样也许50人甚至是100人都可能是可以充分沟通的范围。
其实农村最简单，最现成的单位就是自然村。自然村是传统的农村社区，是历史上根据人们的生活、生产、亲属关系等自然而然形成的聚合。自然村的人们来往最充分，互相也最了解。自然村虽然人数会达到二、三百人甚至更多，但因为祖辈相邻，全天候相处，彼此处于全息交流状态，因此仍然可以实现直接的充分沟通。一个自然村的范围不大，大家容易聚在一起协商，以串门的方式可以沟通，喊话也听得到，谁都可以容易地让他人了解自己意图。加上还能进一步简化：因为同一个家庭的成员利益是一致的，对问题的看法也基本共同，所以一个家庭平常出一个人做代表就可以了，不需要其他家庭成员都参与。这时自然村内参与交流、沟通和协商的范围就会缩小几十人，可以被认为是充分沟通的范围。
在这样的范围，人们彼此互相了解，能够自发协调配合，因此不再需要主持人。只有这种范围中，才能实现真正的民主，而不是仅仅选出一个代理人，把自己的权利交出去。每个成员都可以真正参与到决策和管理中，从而实现参与式民主。
吕邦列：可是，现在的选举范围不是自然村，而是行政村。很多行政村都有几千人，如果把选举范围缩小到自然村，最终怎么选出全村的村民委员会呢？
王力雄：这就需要分层次了。首先，自然村的家庭代表们组成管理自然村的委员会，共同决策，而且选举组长。当选的自然村组长，则在行政村一级组成管理行政村的委员会，也就相对于现在的村民委员会。每个自然村的组长，都是村委会的委员。行政村有几个自然村（或小组），行政村的村委会就有几个委员。然后再由村委会的委员们选举村委会的主任。
一个行政村一般由五、六个到十几个自然村（也叫村民小组）组成。这些自然村委员会的组长，也属于可以充分地直接共同的范围。这不仅是一种根据信息学的推论，也是现实的状况。从目前中国这种自上而下的的权力结构中也能看到，每一个上级的下级一般也是只有五、六个到十几个。下级太多，上级管不了，效率和制约都会降低，所以就要分层。这跟我们的这个道理是一样的。现在只是把上下级关系反过来，并非重搞一套组织架构，只需要利用现有架构就可以。
我们具体看一下，当各自然村选出的组长自动成为行政村委员会委员时，他们之间是否可以互相了解？假设在最初的开始阶段，各自然村被选上来的都是新人，互相不熟悉，但他们的范围足够小，能够充分地直接沟通。即使他们在一起开会，每个人给两个小时的发言时间，全部说完也不过是十几个或二十几个小时。开上两三天的会，彼此怎么回事就都清楚了。我们在生活中可以知道，听一个人讲两个小时的话，就已经可以对他达到相当了解的程度。很多了解不是听他讲的话，而是通过你的生活经验，对事物的分析，能够感受到讲话的人是否智慧，是否公正，看问题是全面还是偏激，他的亲和力如何等，都会有认识。所以以前不认识的人，只要在可以充分直接沟通的范围开始共事，很快就能互相了解。
在行政村范围，这些委员相互打交道也很方便。要是把行政村的几千村民召集到一起很困难，必须有主持人，发布公告，谁也无法给几千个村民打几千个电话的。但是行政村的各自然村组长聚到一起却不需要主持人。任何一个组长只需要打几个电话，就能跟其他组长都进行联络，建议开会或是重新选举。一个行政村地盘不大，碰面开会很容易，协商和决策都可以随时实现。
吕邦列：您说先在村民小组选举组长，组长就自然成为村委会成员，然后由组长们，也就是村委会的委员们选举村主任，这样虽然可以不再需要“选举委员会”了，但还是存在一些问题，如组长虽然是各自然村村民选举的，但当组长去选举村委会主任的时候，村民们怎么才能相信他们一定会代表自己的利益呢？
王力雄：这就涉及到递进民主的第二个性质——可以随时选举。递进民主的第一个性质是刚说的实现充分直接沟通的范围。选举也是在这种范围内完成。而选举不是定期的，当选者可以随时更换。
以往即使实行选举，当选者仍然可以搞鬼，那是因为很多事情老百姓无法知道，权力上层很容易搞成黑箱操作。但是在递进民主体制中，村民是可以随时通过选举更换组长的，而不是一当选就三、四年不变，只要不到下次选举，想干什么就干什么。如果组长随时可以被村民罢免更换，你得怎么做才能避免被罢免呢？那就必须把村民当成自己的老板，老板任命你，给你权力，你得随时向老板请示汇报，老板对你不满意，随时可以炒你的鱿鱼，再选另一个替代你。这样的组长作为村委会的成员，去参与制定整个行政村的决策时，就不是自己想怎样就怎样，而是取决于把他选上来的那个组的多数人怎样想。只要他违背本组多数人想法，马上会遭到罢免，换上另外的人。由新当选的人来执行多数人的想法。
保证这一点的前提就是了解，组长在村委会的所作所为、表现和立场，必须透明的，不能处于黑箱中。这需要一种模式，开村委会的时候，任何村民都可以去旁听。这就象西方的国会有民众的旁听席一样，或是电视直播。在递进民主体制中，任何一层的会议，属于它管辖范围内的民众都可以旁听。当然绝大多数人不会去听，但是只要有一个人去听，在场开会的人就知道，旁边有眼有耳，这里不是黑箱，会传到外面。这时的当选者就不敢不对选举他的人负责，否则就会马上下台。
保证村民制约的另一个方法是，村民组长组成的村委会做出任何决定，如果村民认为有不合适的话，都可以由村民举行公投，只要有半数村民给予否决，村委会的决定就失效。包括由组长们选举出的村委会主任，村民们也可以用二分之一的多数票把他罢免。那时组长们就必须重新选举村委会主任。
吕邦列：村委会不是由村民组长组成的吗？只要每个村民组更换了组长，选出新的组长形成村委会，再去选新的村主任，不是比村民公投更简单吗？
王力雄：实际上按照递进民主的逻辑，一般不会发生因为上层与基层村民脱节，从而需要村民进行公投来制约的情况。但是很多人在心理上不容易这一点，总是认为当选者一旦上台，就有办法搞鬼谋私。所以同时设置这样一种制约方式，可以保证村民手中多一些武器，万一觉得递进民主的方式不好使，有问题，或者不够用，还可以利用传统方式，发动群众，进行表决，成为一种双保险。
吕邦列：您讲村民组长由该组成员直接选举产生，据我在农村中的经验，一个村民组（自然村）直接选出组长也是挺困难的。它也要人来召集，谁来做呢？我所在的村民组就有一百多户人家，以往选举村民组长也往往不行。你说的那种范围过大的弊病照样存在，容易被操纵和搞鬼。那么我想到的是，在自然村的选举中，还能不能在自然村内部再分出一层？
王力雄：当然是可以的。我们刚才说过从信息学角度最佳范围是7人加减2，你的村民组一百多户的确是大了一些。如果村民之间比较团结，没有什么纠纷，大家都能积极参与公共事务，进行选举，讨论决策，也不是不可以。不过范围大到这种程度，很多村民会觉得麻烦，因此不愿意参与公共事务。之所以麻烦，就在过大的沟通范围导致沟通成本增加。比如说一百多人要凑齐，不同的人这事那事，时间总是对不上。开会时先去的人等了好久，其他人还没有到，就不耐烦。等后到的人来了，先到的人走了，会可能就开不成。下次再开会，人们想的是我也晚到，或者是根本就不参加了。
如果落入这样一种情况，就只有进一步缩小范围，以降低沟通成本。比如你们村一百户，可以分成十个小组，每个小组十户。十户的家庭代表凑在一起就比较方便了。他们可能是左邻右舍或是亲威朋友，很方便见面，随时进行讨论、协调，也可以随时更换选举小组长。这时的你们自然村会有十个小组长，再由十个小组长组成自然村的管理委员会，选举自然村的村民组长。递进民主是很灵活的，可以往下分割，也可以往上组合。
现在的中国农村的自治，村民最没有参与积极性的往往就是村民组这一层。其中主要的问题就是参与成本过高。通过把村民组再分一层来降低参与成本，如果能够减少村民参与到自治活动中的障碍，那是可以考虑的。普通村民目前还没有培育出一种当家作主的意识，如何能够调动他们的民主积极性是特别重要的。只要基层的民主能够活跃起来，上面层次的当选者有责任履行职责，又受到基层的制约，农村的民主自治就可以进入良性的状况。
吕邦列：现在的农村选举要有一个“选举委员会”，按照您的方式，把选举范围缩小，把选举分成几个层次，下一层当选的人再到上一层去参加选举，而对每个当选人，有随时罢免的制约。这样就完全改变了现在的选举模式，就不再需要“选举委员会”了。而没有“选举委员会”，也就不存在目前的“选举委员会”不公正的问题了。
王力雄：其实不一定非得否定“选举委员会”的存在。从策略上，不妨可以这样说，我们是把产生“选举委员会”的方式变化了一下。现在是自上而下地指定，或是通过不公正的方式推出一些人主持选举，而我们则要自下而上地产生“选举委员会”。比如你的村民组有一百户，每十户选举一个人，不叫别的，就把当选者叫做“选举代表”。他们在一起组成“选举委员会”。这种代表平时没有多少事，主要作用就是选举或罢免。因为递进民主的选举随时可以进行，但是多数人没有时间总去开会或参与选举，这就需要推举一个选举代表，由他去选村民组长，村民组长又成为下一层选举代表。
用这样一种方式去说，能够和现在的选举法贴合，避免了被当局抓把柄，也能避免被舆论攻击。因为分层多了会引起批评，认为凡是当选的都是当官的。要避免这种攻击，我们选的不是官，是选举代表，是选举委员会。现在不是也有选举委员会吗？这样从技术上比较容易。
不过，我们的选举委员会和目前所说的选举委员会是不一样的，目前的选举委员会只是在选举期间存在，因为现在的选举是定期的。而递进民主的选举是日常的，随时要选举，随时制约当选者，所以这种选举委员会必须是常设的，时刻都会有工作。当然这种选举委员会也身兼管理职能，因此是把选举和管理的职能合并在了一块。
吕邦列：在现有选举中，选举成本非常高。每三年选一次村委会，上面给的一般只有二、三千元，远远不够。据我测算，一个选举委员会由7—9人组成，运转一个多月，要有工资，要张贴宣传材料等，没有两、三万元资金是无法保证的。如果经费不能保证，怎么搞好选举？那么在递进民主的选举程序中，需要多少选举经费呢？
王力雄：在递进民主的选举模式中，应该说不需要什么选举经费。因为选举经费主要是针对大规模选举的，比如要在中国实行一次普选，十几亿人，得设多少投票站，那得有地方啊！得放多少个投票箱？要印十多亿张选票，每张5毛钱，就是好几亿！得有多少个工作人员，然后点票、运输、验票什么的……所以中国要搞一个普选，没有几十亿经费是根本做不成的。村里也是一样。自然村的一百户村民组织选举，得有人到每家去叫人，做思想工作，得罪人、又烦人，谁也不愿意去当这个角色。怎么办，就得给这个角色的人钱，才有人挨家去叫，召集100个人来选举。如果是行政村那种规模，就得好几个人才能召集起来选举，都得要钱。
递进民主当然也不是没有成本，只是把成本分解了，分摊到所有社会细胞中去。就像我们日常呼吸也是要消耗能量的，如果把人类的呼吸集中到一块，可能是惊人的规模，每天呼出的二氧化碳要以成吨计量。可是在日常生活中，谁会在意呼吸所消耗的能量呢？就是因为分散到每个人身上，变得微乎其微的，于是大家都没有感觉。付出呼吸消耗的那点成本，得到的是对生命的维持。递进民主也是一样，付出一些参与的成本，得到的是民主和自治。至于分摊成本的技术，像刚才所说的分散和分层。如果规模只有十户大小，成员都在左邻右舍，是亲朋好友甚至是亲戚，需要召集时谁出来招呼一声算什么呢？很简单。在这种范围中，很容易协调。不像一百户开个会，每个家庭代表说两分钟就是二百分钟，三个多小时。谁要是想说两分钟的话，先得等别人说完三个多小时，早烦了。生活中不经常是这样吗？所以一旦把范围缩小，把人分散开，每一层都是分摊，也就基本上不需要什么选举经费了。即使还是需要成本，但是成本很低，可以承受，同时能让人有效地参与民主，因此付出这点成本是必要的。
吕邦列：中国村民自治搞了二十年，没有搞好,很多人认为主要原因是农民的素质太低。作为农民的一员，我不能认同。我原来认为民主选举必须有庞大的经费支撑，没有经费就搞不好，这是选举的一个难题——谁拿钱谁就操纵选举。现在听了您讲递进民主的方法，感觉您把这个问题化解了。
王力雄：以往的选举方式，三年选一次，每次都得花那么多钱。一旦没有钱，或者是无法参加选举，或者是选举流于形式。而递进民主根本不需要花什么钱，或是只有最小的消耗，实现的却是能够随时选举。二者的优劣从这一点上也可以比较。
吕邦列：现在的村民选举方式，多数不可能一次选成，有时选了三次、四次都不成功，因为可以搞鬼的地方实在太多了。一被发现有搞鬼，选举就会被否定，否定之后再选，反反复复，有时会无限期地搞下去。每次选举不成功，老百姓不满意，认为选举是假的，骗人的；政府也很尴尬，心里打鼓，一方面选举失败是它主持的责任，一方面如果再选，还得再花那么多钱。在农村经历了这些，我也能体量政府的难处。
现有的选举模式很难解决候选人搞贿选的问题。现在大部分农村选举都有竞选，只要有竞选，几乎都有贿选，只不过有时无法认定是不是贿选，像有的村是拿几百元买些烟、糖发一下；有的村是拿出几十万、甚至几百万收买人心和威胁村民。那种拿钱贿选的人一旦被选上了，他能不想办法往回捞吗？像西方或是台湾，竞选都要募集经费，所谓“拿人家的手软”,这时如何保证当选后不为出钱的人办事呢？这肯定是竞选人的尴尬。在递进民主中，是不是就没有竞选的必要了，没有竞选也就不存在贿选的问题。
王力雄：之所以有贿选，根源也在选举范围太大。在那种超出选举者控制的范围里，涉及的议题或者是超出百姓日常经验的，因为距离太远，听不懂，或者是不知道能否兑现，也无法监督的，就会造成普通百姓并不关心竞选议题，更讲求实际的心理是，谁给我好处我就选谁，这就是贿选的基础。
另一方面，因为选举范围过大不能实现充分的直接沟通，要想跟大规模人群的每一个人实现沟通，竞选者就必须放大声音。那就要靠选举造势——利用媒体、召集集会、发送传单、到处游说……这些从根本上都是要靠金钱才能搞起的。典型的是西方选举，利用电视、媒体、报纸、广告，搞电视辩论，几百万、几千万往里扔钱。曾经竞选美国总统的戈尔说过，他的竞选顾问给他看一个表，列出每投入多少钱，支持率会上升多少百分点。他开始不信，但是当那些钱花出去后，他的支持率的确就上升到表上预测的百分点。这说明什么呢？说明民意是可以拿钱买的，不是真实的！中国的村民选举虽然范围没那么大，但是在行政村的几千人中，多数人平常只是打个照面，你到底怎么样，大家不清楚。你要想把话说给每个人听，寻求支持，一样得靠发传单、写材料、演讲、造势什么的，道理是一样的。
在递进民主中，每个人都置身于可以实现充分直接沟通的范围，因此从不需要造势，该选谁就选谁。说者用嘴，听者用耳就够了，用不上那些需要付出金钱的中间环节。这个范围也不需要什么包装、公关，因为你是什么样谁都清楚。每个人平时的一言一行，所作所为，工作能力、判断能力，智慧、为人处事，亲和力到底怎么样，人们互相都看在眼里，根本不需要去讲。反而宣传还可能起反作用，让人觉得自卖自夸、自吹自擂。
在互相了解的范围内，每个人什么样，大家心里都有数。为什么现在的选举要花钱去造势，因为范围太大，互相不了解，你得让人家了解你，就得借助媒体，所以要花钱。可是这个了解不见得是真实，往往是制造一个让人家喜欢的假象。因此不但不是让人了解，反而是要欺骗人。包括西方的民主也是这样。大家通过媒体看到的，是他表演出来的样子，那是靠选举专家的设计、包装，部署策略，包括制定每一句妙语，看似幽默，却不一定是表演者自己想出来的，是开了很多会设计出来的，表演者只是把它背下来。出镜之前要导演、化妆，说不定耳朵上放一个小耳机，下面有提词的。就是靠这样的表演来获得成功。但是在递进民主制当中，这些都是不需要的。每个人都是候选人，每个人都是选举人，因为互相之间都了解，知道真实的彼此，因此选出的人是真实的，不是表演的。
忽悠
吕邦列：你说过“骗十万人易，骗身边人难”，其实不用十万人，即使是村委会的选举，只有两三千村民的范围，也有被空头许诺忽悠的情况，当村民们发现被骗后，想进行罢免又很难。你想，在人们互相认识的一个村庄范围，都能发生被人忽悠的情况，那在国家范围，老百姓不是更容易被忽悠吗？递进民主把所有选举都限定在互相充分了解的范围，也是为了避免出现大范围那种容易被忽悠的情况吧？
王力雄：民众被骗的情况，往往发生在信息不对称的条件下。普通民众对专业情况、财务细节什么的，往往搞不清，只能是主事的人怎么说就怎么听。比如对开车，当你不会开车、不懂道路情况的时候，司机说前面不能走，非得走另一条路，你只能听任，就是因为你们的信息不对称。在递进民主中，信息不对称的情况基本上可以解决。因为它每一层选举，选举人和当选人只差一层，差距不大。比如村民组长和行政村主任，村民组长也是村委会的成员，村委会所有事务都得村民组长共同参与，因此村民组长当选主任之间基本上没有信息差距。你了解的我也基本都了解，你怎么骗得了我呢？不可能！
还有，现在的选举模式，即使知道被骗了，选民们往往也没办法，因此被骗就成了定局。而如果一知道被骗就能立刻通过重新选举换人，那就谈不上被骗，也不会造成多大的后果。在递进民主的选举中，即使当选主任是用高明手段把村民组长都骗了，可是只要他做的事是涉及本村的，那就总是会被组长们知道的，只要知道立刻就会把他罢免，他的骗就无法得逞。
吕邦列：现在农村的选举模式，在竞选过程中，为了压倒对手，往往要做出超出现实可能性的承诺。一旦当选，却不能兑现竞选承诺。这就把竞选者置于一种道德危机中。在这个时候，如果不是以辞职保持自己的道德，就只能是继续糊弄下去。这时道德必然下滑，一旦下滑，更好的选择莫不如去多捞经济实惠。我当年竞选上村主任后，就面临过这个痛苦的抉择。我最终选择了辞职。您这个递进民主，没有竞选者，也没有候选人，也不需要游说和承诺，完全是靠人品和能力赢得大家的认同，所以就避免了让当选者陷于道德泥潭中。
王力雄：递进民主和大规模定期选举不同。定期选举让当选者一当选就是几年，选民们把权力委托给当选者了，就再也管不了他了。因此选民要知道，当选后你到底要干什么，得事先有一个交待吧。这就是许诺，来源就在这。递进民主是随时可以选举的，也可以随时罢免，因此把他选上去，不需要他做什么许诺。因为当选者只是一个执行人，真正的决策是选举他的人组成的委员会制定的。比如一个行政村到底要干什么，不是村主任向选举他的自然村组长们许诺，而是村主任必须服从自然村组长们的共同决策。这不是许诺的问题，是当选者必须服从，按照决策去做事。做得好，就继续让你当选；做不好，拿下换人，所以根本不存在什么许诺。
在大规模定期选举中，民众真正能参与的时间就是选举的几个月时间，结果还参与不到点子上，往往是是被政客的空头许诺欺骗。许诺是大规模选举方式的一个非常不好的方面。竞选者靠许诺当选，但是那些许诺往往事后兑现不了。像你一样选择辞职的太少了，大多数政客是没那个脸皮的。就是靠许诺欺骗当选了，你也拿我没办法，我还是干我的。到了下次选举，人们或许忘了，或者又采取新的花招，说不定还能再骗一次，又选上了。即使没当选，掌权的那三年、四年也已经捞了不少。
党争
吕邦列：在村民选举当中，最恶劣的是在竞选中常常发生恶意攻击和报复事件。竞选导致双方互相攻击，产生仇怨，是非常不利于和谐的。最糟糕的甚至有竞选双方发生死伤的冲突事件。西方国家也有因为选举而暗杀的事件。竞选有时不但不能解决问题，反而激化矛盾。表面上是两个人竞选，但是引起族群纷争。一个村庄以前可能还比较和睦，开始竞选后，民众无所适从，被分化，社区就不和谐了，族群也开始对立，这是目前农村选举非常糟糕的一面，是很大的危害。
王力雄：之所以要进行如此激烈的争夺，原因就是权力的私有化状态。谁占有了权力，权力就成了他的私产，可以为他自身谋利。这种权力私有是人类迄今一直没有解决的问题。共产主义运动其实就是毁在权力私有上。我从来不认为共产主义不对，那是一个激动人的理想。在上百年时间，鼓舞了那么多人类优秀分子为它奋斗，可是为什么最后却会垮到这个地步？就在于它只是把财产进行公有，权力仍然保持私有——那等于所有的财产都成了把持权力的人所有，所以会变成最坏的一种制度。还不如资本主义的财产私有，那时权力虽然也是私有，但是不能随便剥夺私有财产，人们在私有财产范围内，想干什么干什么，还是有自由的。权力是被分散的，相互制衡。所以发达的资本主义社会，比共产主义国家要好很多，道理就在这。
现在有很多理想主义者感到失落，认为以往的理想是不可能实现的，因此只能退回到资本主义社会，靠在私有制基础上的分权制衡解决权力问题。在我看来，实际上并非只有这一条路。如果能够把权力也变成公有，财产的公有就不一定不好，是有可能实现原来理想的。不过这个暂且放下，我们先不谈财产问题，只谈权力。
人类一直没有解决权力私有，所以权力成了一块被人争夺的宝。谁占有了权力，谁就能利用权力捞到无穷无尽的好处。人们什么都抢，抢土地，抢石油，抢金钱，怎么会不抢权力呢？为了财产可以发动战争，可以杀人，为了权力当然也不会例外，这些现象都不奇怪。但是在递进民主制度中，权力却会失去抢夺的价值。为什么呢？你想，权力在皇朝可以传给子孙后代，在专制社会可以被独裁者长期把持，即使是在西方民主社会的选举体制中，当选后也是几年不变。那种权力值得抢。可是递进民主中对当权者随时选举、随时罢免，还值得去抢吗？首先费很大劲抢来了，明天就可以罢免更换；其次是，即使好不容易争来了权力，又能为自己捞好处吗？只要你一有谋私的行为，下面的人立刻就看得到。那不只是看，他们就是决定你是否当选的选举人，任何时候都可以重新选举罢免你。
对西方民主那种大规模选举，政客可以容易地欺骗群众。他们擅长面对广场上的人群，善于在电视上表演。所谓“骗十万人易，骗十人难”，要骗身边经常打交道的人却很难。你使花招，身边人都清楚，你想用权力为自己谋私，根本谋不成，因为你刚有这个念头，可能就会遭到罢免了。这时的权力还有什么可抢的呢？你只能是为人民服务，任劳任怨，权力是你的责任，不是你的资本。当然，会有荣誉，有报酬，不是白干。递进民主并不要求选出来人舍已为人，除了荣誉和报酬，还有事业和价值，会吸引对政治有意向的人投身，前提是必须服从民众的利益，由此解决权力的私有。
大规模选举依靠竞选，而竞选造成参选的人互相攻击，这是目前民主选举的基本性质，是一种鼓励竞争，甚至是鼓励敌对的政治，也就是所谓的党争。多党制下成立政党，目标就是把对方赶下台，让本党的人上台执政。为了这种目标无所不用其极，用的都是挑动纷争、制造矛盾的方式。台湾的民进党和国民党，势不两立，把台湾社会变成一半对一半的分裂，那种社会当然不能说是和谐的。在递进民主制中，是不会发生这种情况的。
吕邦列：现行的基层民主虽然设定了纠错机制，但用起来很困难。比如村民觉得现任村官不好，要求罢免的时候，首先要有五分之一的人签名。我当年罢免村官时，用了一个多月的时间才收集到三分之一的人签名。而在征集签名的过程中，我们要罢免的对象很容易得到消息，就会实行打击、报复和恐吓。提请罢免的人要承受很大的风险和压力。我就曾被打了三次。因此一般的人都不愿去牵这个头。还有罢免程序之复杂，对方可以采取种种方法而使得罢免流产。台湾的陈水扁也是一个例子，那么多人搞了那么多天，都没把他整下来。这种民主罢免的纠错机制，成本是非常高的。像这种情况，递进民主制是否也会发生呢？
王力雄：美国弹骇总统，两三百年才发生了一次。弹骇尼克松那次，接近成功，他辞职了。只有当事情太说不过去的时候，弹劾才可能启动。百分之六十的美国人反对布什的战争政策，他可以照做不误；而只有百分之十几的人支持陈水扁，他还是坐在总统位置上。那么多人昼夜在广场上要他下台，他硬不下，一点办法没有。在大规模范围做任何事都是困难的，罢免当权者尤其困难。要罢免就是因为他还在台上，有权力，就可以利用权力设置很多障碍，使得罢免困难重重。而在递进民主中，罢免变成了相当简单的日常行为，随时都可以实施。这使得制约当权者的力量大大加强。
不过，简单并不意味滥用。现在的弹骇或罢免的困难，一方面是台上的当权者阻挠；另一方面也是法律有意设置的障碍，如果罢免太容易实现，会使权力结构不断变化和动荡，无法实现有效的领导。那么递进民主会不会发生频繁的变动呢？我的回答是不会。原因在于，第一，递进民主的权力能够很好地保持延续性，因为制定大政方针的不是当选人，而是选举他的委员会，被选出的人只是作为执行人。他可以做小的决策，决定今天该做这个，明天该做那个。因此换掉执行人，只等于换了一个打工的，老板还是原来的。之所以换执行人，是因为他对委员会的大政方针实现得不好，换了新人，仍然是继续执行委员会大政方针，执行得不好一样会被换，所以大政方针是不会因为换人而变化的，只能比以前执行得更到位，因此是更有延续性的。
第二，从另一个角度看，换人的情况也不会经常发生。在随时都能重新选举的状态下，只要当选人不愿意遭到罢免，唯一能做的就是让选举他的人满意。因此在他做任何决定、采取任何行动时，事先都会在头脑里进行模拟选举，这么做或是这么决定了，选举我的人会赞成还是反对？会不会因此罢免我？通过头脑模拟，他让自己的决策尽量满足多数人。在相互了解的范围，沟通直接，反馈也快，当选者出一点错误，都会马上得到反馈，促使他会马上修正，于是大家又满意了。既然大家对他总是满意的，为什么要罢免呢？没有道理！所以，在递进民主的制度中，罢免的频率可能更低。定期选举如果干三年，在递进民主中让他干三十年都有可能。反而现在以年龄划杠的做法非常荒谬。六十岁的人正是身体也不错，经验最丰富的时候，就非得下台。应该的是只要干得好就一直干。干的时间越长，越有经验，越专业。现在这么搞，是因为没有别的淘汰机制，只好按年龄来。总得有一个退场，给人家让位吧，可是中国这种政治里头就没有退场机制，所以只好按年龄划线。这其实是非常荒谬的，浪费了大量人才
班子
吕邦列：现有的村委会选举，既选一把手村主任，又选财经主任等其他职务。这样的班子常常闹矛盾，谁也不服谁，内耗不断。我当时选上村主任之后，想为老百姓办事，却常常遭到村委会其它成员的抵制，又拿他们毫无办法。我认为这也是现有村民选举的一个问题。那么递进民主制怎么处理这种矛盾呢？
王力雄：在递进民主制中，当选者是委员会的执行人。首先看委员会内部会不会存在很大内耗。如果是现在立刻实行递进民主制，那不敢说没有矛盾，因为很多历史问题都会遗留下来，村里的姓氏、宗派，原本的矛盾，都会继续存在一定时期。但是在运行正常后，委员会是一个共同体，比如村民组长组成的村委会，是为行政村做事的。能够被选为村民组长的人都是相对有理性的人，不是凭意气闹事的人，为了他所代表的村民组的利益，知道只有和其他村民组长一块合作，才能得到行政村的最大利益，也才能使本村民组得到相应的利益。
当然分歧肯定会有。委员会有一个性质，与一次性的投票表态不一样，它不是解决一个问题就完了，而是今天解决这个问题，明天解决那个问题，后天解决另一个问题，处于解决系列问题的过程中。这个过程不是一把就完了，再也不见面。在同一个委员会里，人们得一直合作下去。所以会形成一种长期交易的关系，今天我让你一步，明天你让我一步，在过程中相互补偿。而且委员会还会有人情因素，相互面对的都是具体的人，低头不见抬头见，不是投票的数字，或是蓝绿颜色，因此不容易拉下脸来打架。在面对具体的人时，会留有一定的回旋余地。
专门研究委员会的学者，发现委员会具有很好的协调性，往往能够获得一致同意。所谓的一致同意，并不是全部同意某一方，而是各方形成妥协的结果。在面对面的协商中，多数派不会一味地压制少数派，因为既然是一个共同体，是长期合作的关系，应该对少数派有所照顾，把他们的意见吸纳一些。而对方知道自己是少数，因此主要意见不是自己能定的，只求多数派能对自己做一定让步就行。互相之间进行妥协，这种方式会产生良性的合作关系。随着相互作用，这种关系会越来越变得良性。即使有僵持不下，必须表决通过的时候，被否决的少数也会服从。因为这是规则。今天我是少数，我必须服从多数。如果我不同意，当明天我成了多数，对方又不同意我，那还怎么合作？所以大家都会认可少数必须服从多数，变成共同的规则。
对当选者来讲，他是执行委员会的决议，相对于行政首长。如果他的工作需要职能工作人员或机构，按照递进民主的机制，那些职能工作人员或机构是由当选者任命的，是自上而下的关系。比如，你说的财经主任就不应该有，有关财经的决策是委员会制定，日常的执行和管理只需要一个会计就可以，会计的职责是帮助村委会主任履行财务职能的，因此应该由当选的村委会主任自己挑选和任命，而且可以随时撤换。目前的村委会设置财经主任职位，不由村委会主任任命，而是通过竞选方式选举。于是财经主任可以不服从村委会主任，和主任对着干，那怎么能搞好呢？在递进民主制中，会计由村主任任命的，如果这个角色很重要的话，需要村委会认可。比如说，主任提名，然后由村委会通过。但村委会主任可以随时撤换会计，这样才能保证会计和主任之间的合作关系。
吕邦列：因为财务问题或别的问题，目前的村委会常常内部的对抗和僵局，如果实行递进民主，改变了村委会的结构，也就可以改变村委会内部对抗的状态。
吕邦列：以上几个问题，我认为在现有的民主模式中得到解决是比较难的，而用递进民主的方法好象都能迎而而解，因此我觉得递进民主的方法应该去进行尝试。前面谈的是民主选举遇到的问题，下面我想谈谈民主决策所遇到的问题。我曾经当选过枝江市人大代表，在开市人大代表会的时候，我发现有一个可笑的现象。政府的工作报告、财务报告不是要人大代表审议通过吗，很多问题我都不了解、不清楚、根本不懂，多数人大代表和我一样，不懂，最后却一致举手通过。这就成笑话了。你不懂，就只能被别人左右，参与决策就是假的。有时要做一个决策，只说好的，不说有害的方面，这就会让有害的方案形成决策。到时候制定决策的人还可以推托罪责，说那是会议的决策，多数通过，我只是执行了决策啊！
王力雄：现行的民主方式，恰恰是让人们就不懂的话题来表态，人们懂的反而是参与不上决策的。比如西方民主制让普通百姓选国家元首，是民主的基本标志。但是普通百姓了解的是日常生活和周围事情，对于治国，对于一个国家元首应该在世界上怎么做比不了解。那么让普通百姓去决定这个元首，是一个悖论。应该是由那些水平接近的人去推选水平更高的人……我的意思不是说普通民众没水平，他们在自己的工作范围之内、生活圈子里面，最了解情况，最有智慧，可是面对广阔的世界，比如臭氧空洞，这个问题的确很严重，可是能让普通百姓说清楚什么是臭氧空洞吗？还有海平面升高、气候变暖、温室效应等，都是人类面临的重大问题，还有能源紧缺、通货膨胀等，所有那些大概念虽然都和人们生活紧密相关，可是对每个具体的个人，都是如读天书，距离非常遥远。他没有足够的专业知识去了解这个问题，即使知道也只是人云亦云，并不真懂里面的真实内容。这时要他们民主，在这些问题上决策和表态，怎么能够指望做出一个正确的决策呢？所以说，传统的民主方式，一个很大问题就在这。
递进民主的不同，在于它有层级，每个人只在熟悉的范围里参与决策。目前的西方民主，在人最熟悉范围，如公司、企业，是从来不会让人去选举室主任或者车间的负责人或者是公司的部门经理，能让你选吗？不会，企业是最专制的，都是老板说了算，自上而下地任命，一不满意就开除，这是目前的民主制度的荒谬之处。真正跟人生活息息相关的方面没有民主，跟人距离很远，完全不懂的方面，却让人参与民主决策。递进民主是反过来的，不让人参与对整个世界的裁决，只让人在他生活息息相关的范围进行决策，选举身边的领导人。利用人对可以直接沟通的范围最熟悉，最了解，最有发言权的特性，既然每个当选者了解推选他的范围，他们在一起推选出下一个当选者时，那个当选者又能够充分了解他们共同组成的范围。逐层把这种可以直接沟通的单元组织在一起，搭建成结构，逐步扩大以后，最终整个社会的管理者也是一个熟悉情况、互相了解，有足够能力的范围。因此递进民主是可以避免你说那种情况的。
吕邦列：在现有村级组织中，村委会是民众选上来的（暂且不论选举的真假），村民代表也是民众推选的，村委会可以决策，村民代表也可以搞民主决策，村民大会还可以搞民主决策，而且一级可以推翻一级的决策，村民代表可以推翻村委会的决策，村民大会可以推翻村民代表会的决策。这种结构问题很多。我曾召开过几次村民代表会，但没有一次开拢过，因为村民代表有几十人，不容易召集，常常是你来我不来，我来你不来；二是村民代表之间常常发生争吵，他们在竞选过程中发生的矛盾和冲突，往往把村民代表会议当作泄愤场所，互相对立。这使得很多村民代表更不愿参加会议，形成恶性循环。连村民代表会都这么难开，要开村民大会讨论决策就更难了。于是只有村委会进行决策。但是《村民组织法》规定，只要有10％的村民联名表示对村委会的决策不认同，就需要召开村民大会进行表决。这时村委会就为难了，召开吧，费钱费力不说，还很难开得拢；不开吧，那些少数村民就可理直气壮地拒绝执行村委会的决策，哪怕决策是对多数人有利的，于是其他人也都会不执行村委会决策，村委会的决策变成无效。在这种情况下，村庄的自治只能是空话。
王力雄：这种情况的发生，根源在于“议”、“行”分离。按你所说，行政村就是同时存在三个主体（村委会、村民代表大会和村民大会）对决策有权制定或否决，那肯定会制造矛盾。三个主体不属于同一个系统。村委会的职能应该是“行政”，“村民代表大会”或“村民大会”则类似“议会”，是进行“立法”的。在行政和立法分立的情况下，二者对问题的看法会有很大不同。类似情况在西方国家的“议”、“行”分立体制中也会遇到。“议”不是行动，因此容易流于清谈，趋向理想化，或者过于着重道德。典型例子是过去中国遇到外敌，如慈禧太后的朝廷面对国际纠纷时，朝廷里那些说空话，不干实事的人，都是慷慨激仰，坚称宣战；李鸿章那些做实际工作的人，心里清楚打不过，只能求和。主战派就骂他是卖国贼。骂人是容易的，实际工作不在他肩上，责任也不由他承担。慈禧不懂情况，最后不自量力地同时跟西方十一国宣战，那是世界列强，一个日本你都打不赢！弄得后来八国联军打过来，没有任何抵挡能力，只好割地赔款。
西方民主国家的“议会”和“内阁”也有这样的矛盾。“议会”有一套说法，“内阁”有一套做法。做的人往往过于实用主义，容易投机，讲求得利，原则性不够。二者之间的矛盾要是处理不好，经常会耽搁整个社会运行。而在递进民主中，二者是合一的。“议者”是这一级的议员，同时是下一级的行政首长，所以他能够知道立法和行政应该怎么配合，不会是偏于一方。这样一层一层搭建起来的立法和行政，会有一个比较理想的状态，不会发生你说的村民代表一否定，村委会就撂挑子，工作就瘫痪的情况。递进民主这种结构不会发生否定，也不会出现瘫痪。举例说，某村民组长在村委会投票赞成一个决议，决议通过了，但他所属的村民组认为不应该通过那个决议，因此就可以重选村民组长，换上另一人当。新换的村民组长能不能推翻村委会的决策，要看在他投反对票后，会不会使否定意见在村委会占多数。如果否定的仍然是少数，村委会原本通过的决议就仍然不变。
现行民主制度的一个问题是效率，民主可能变成扯皮。有人说扯皮也比专制好，事情不能痛痛快快地做，至少可以防止做成一个很糟糕的事，所以才有民主制度是所有制度中最不坏的那种说法。不坏而已，说明还没找到一个好制度。在没有找到好制度之前，应该承认现有民主制度是好的，可是不能因此就不往前走了。递进民主可以同时兼顾公平和效率，它可以做到公平，同时又因为它的“议”、“行”合一，是有效率的。过去搞三权分立是为了防止专制，权力分开互相会扯皮，也就是制衡，用扯皮防止专制，但扯皮又影响了效率。就象人的大脑，手和脚都分开，各行其是，那彼此间怎么配合也是不那么顺畅的。
吕邦列：目前的民主制度，我觉得决策权还是在主持人即当选者手中。现实生活中需要决策的事情太多，解决哪个是由当选者来选择，民众有许多真实需要的议题反而被他阻挠，民众要提也困难。这一点在台湾表现的很突出，政府搞的“入联公投”人们没多大兴趣，而民众真正关心的经济问题，当局就回避。那么在递进民主制中，议题被当选者操纵，选民没有能力选择议题的情况会不会发生呢？
王力雄：如前面所说，目前的民主体制仍然存在让当选者脱离民众制约的环节。比如任期制，他在任的四年或五年，民众往往拿他没办法。在这段时间，他想解决什么就解决；不想解决的就压着不办。美国照样，不想通过的法律，用各种方法压着，有各种各样的理由，一拖就是十年二十年。这里面有很多政治技巧，都是合法的，拿他无可奈何。另一个就是老百姓明明觉得他不对，可是又说不过他，他夸夸其谈地比你说出的东西多得多。就像你们村委会的决策被村民代表大会否决后，村委会主任就说：“我不干了，你来干吧。”你能干吗？他就这样要挟你。就像厨师做的菜，你说不好吃，他说“不好吃你来做啊！”你明明可以批评他，但是他要你来做，你肯定做不出比他更好的，因为你没学过，没有他专业，现在的政治制度就是这样。
还是拿厨子比喻，递进民主制变了，是一群二厨子吃大厨子的菜，二厨子里面也有很多厉害的主，要是对大厨子提了批评，大厨子敢说“那你来做”，马上就能有人顶上去，不见得就比大厨子差。这时大厨子就只好保持虚心，如果他要保持大厨子的位置，戴那个最高的帽子，就得努力改进，让大家满意。这种“议”、“行”合一的体制，每个层次人的能力都很接近。有这个优点。
不过也不必担心会脱离民众。“议”、“行”合一，看上去是好像是没有分权的制约，可是它有层次之间的制约，每一个下级都在制约上级，也等于是一种分权。只不过西方的分权是一种横向分权，是一个大饼切三块，分成了三个不同的权力体系互相制约。在递进民主中，是纵向的分权，每一层都保持自己的权力，村民小组是自治的，每个村、每个乡也是自治的，用这种方式实现分权。
吕邦列：还有一个问题，在村级民主管理和民主监督里面，我认为最重要的就是对财务的管理和监督。现在的《村民组织法》是这样设计的——成立民主理财小组来对村级财务进行管理和监督。这是一个可笑的设计，首先村委会是老百姓选上来的，出于对村委会不信任，于是又选出一群村民代表，因为村民代表太多，又由村民代表会议推举3—5名理财小组的成员，再由这几个人选出理财小组组长。理财小组本来是要对村级财务进行管理和监督的，为了制约村委会，但是在现实中，村委会和理财小组的关系却经常是过于紧密，他们往往勾结在一起瓜分村的公共财产。有些比较精明的村民，发现问题会指出，村委会就马上拿点钱或是靠许诺什么把他摆平。多数时候，一拿钱就摆平了。这种民主理财或是民主监督，不但没能解决问题，反而会增加行政成本。在递进民主中，怎么避免发生类似情况呢？
王力雄：在目前这种制度之下，这类问题永远解决不了。至少对中国这种民主训练非常不充分，法制不健全的社会，你再怎么用分权，建立各种制衡机构，最后的结果不会形成相互制约，而是相互勾结。你的目的是成立一个制约机构，可是结果相互勾结，等于又多了一些人去腐败和分赃，去用制约的权力交换个人好处。我相信，将来民主化的中国学西方搞三权分立，最终结果与其说是三权分立，莫不如说是三权勾结。就像现在搞法制，那些法官本身就是腐败的（吕邦列：民间俗话说法官是吃了原告吃被告。）现在的纪委、反贪局权力越来越大，腐败也越来越严重。整谁不整谁，全由它说了算，所以官员都要给它上贡。原来的清水衙门，现在肥得不得了。它就是利用制约权力，你不给我好处，我就整你。所以在中国的社会环境下，即使实行西方式的分权，结果也是相互勾结。
为什么在民主制度中，分立的权力可以实现互相勾结呢？因为权力虽然在横向上分立了，但权力本身在纵向是可以脱离民众监督和制约的。在这种情况下，如果分立的权力发现相互勾结给自身带来的利益更大，而民众又难以进行制约，甚至根本不会发现，那么他们为什么不勾结呢？
但是递进民主制不用横向分权的制约方式，而是在纵向制约，每一层都是完全被下级掌控着，这种关系一直延伸到最基层，就像“多米诺”骨牌，倒下的第一块牌只压在第二块牌上，压不到第三块，但是第二块压着第三块，第三块压着第四块……因此，最后面的那块牌虽然离第一块牌很远，但它有任何动作，一定会通过一系列的牌传递到第一块牌。这就是为什么在递进民主制中，无论哪一层当权者都不能脱离民众制约的原因。
有人担心，在递进民主中，会不会当选的村委会主任贿赂了选举他的村民组长们，搞成一伙，主要组长们不反对他，不对他实行罢免，从此他就可以为所欲为了呢？那是不会发生的，要想在递进民主中搞贿赂，除非贿赂了全体村民。如果只贿赂几个村民组长，要知道村民组长是受村民组的选举代表随时制约的，村民组长被贿赂了，突然不执行选举代表的决议了，去跟村委会主任另搞一套，或是听任村委会主任自行其是，选举代表们就会罢免村民组长，这时村民组长要想保持自己的位置，就只能再去贿赂选举代表们，即使选举代表也被贿赂了，这时选举他们的村民又不干了，选举代表又得去贿赂的村民。因此，这个村长只有贿赂了全体村民，才能通得过。不过那也就不叫贿赂了，而是给村民带来了最大好处，真正地贿赂了全体村民，就是把村庄搞的最好，才是真正贿赂了全体村民。所以说，递进民主的制约关系是最充分的。
吕邦列：现有的村民自治制度的程序设计太复杂，每一个程序和环节都需要金钱保障，民众玩不起；另外在做的过程中面临打击、报复等，也让民众不敢玩。我有时感觉民主是不是只有富裕国家才能玩的游戏，或者干脆是富人玩弄穷人的把戏。而递进民主是富人和穷人都能用的，富国和穷国都能用的。民众用起来也相对简单。我只要对我这个单元选出来的人有制约作用，就可以制约整个权力，一直制约到最上层，因为它有“多米诺”骨牌效应。这样就非常的简单，老百姓也容易掌握。我觉得这种制度设计适于在中国农村应用。
王力雄：反对递进民主的一个主要理由是，递进民主只让老百姓选头顶的芝麻官，按照现行的民主观念，似乎只有选举国家元首才是真正的民主。但是第一，选举国家元首，因为信息不对称，差距大，沟通成本很高，给民众的这种权力，往往只是一种形式，投票者只是作为体现民主合法性的一个微笑数字，作用很小；第二，对于民众来讲，最有实际价值的民主是身边的，跟自己息息相关的民主。比如企业的民主，村庄的民主。西方民主社会的选民虽然在总统面前可以很牛，可是在老板面前却像孙子一样。这是普遍的。民主不应该是几年一次投票，应该是每天在日常生活和工作中的当家作主，递进民主正是首先让人们得到这种民主；第三，按照递进民主的原理，国家元首在权力底层，因为权力的源头是在民众。如同专制社会的权力源头是帝王，他不需要任命基层官员，只需要任命宰相、大臣等，由他们再去任命基层官员。递进民主也是逐层任命，但最高的权力是反过来的，在基层。看来每一个人是小，任命的只是头顶的小官，但是人多呀，把全社会所有人的权力加在一块，得有多大？帝王权力再大，只是一个人。因此在递进民主中，实现的是人民主权。把最高权力分成了无数份，每个公民一份，共同来行使最高权力。
真正的民主应该人人都有资格参选，但是在西方民主制度中，首先得有巨大的金钱为后盾，美国的总统选举需要的钱是几十亿、上百亿。能够拿到这些钱的人，只能为拿出那些钱的人服务。在这种制度里，没钱的人一是参与不了，二是让他去投票，可能都玩不起。投票需要时间，要开车跑路，排队投票等。美国一年可能有好多次各种不同的选举表决。普通百姓会觉得为这些浪费时间不值得，谁上台都差不多。所以美国参加投票人数最多的总统选举，从来也就只有一半左右的选民参加投票，被称为美国的最大党——不投票党。这个问题在递进民主制中是不存在的。因为要人们表态的仅仅是与自身利益息息相关的内容，每个人都会参与。何况也不需要多少精力和时间，在工作中或生活中，随手就做了。
吕邦列：象我这样在基层搞过村民自治和选举的人，通过很小的村民自治的程序，都会发现很多问题无法按照西方的民主程序得到解决，为什么还有那么多的人坚持推行西方民主？为什么不能转个向，探索新的模式，做一些试验呢？
王力雄：你们在第一线和基层的人，是最了解什么是有实际的作用的，什么是真正的民主内容，什么是阻碍民主的难题和障碍，因此你对递进民主有更深的理解。反而是学术界往往是不屑一顾。我觉得因为他们并不在实际的生活中，总是囿于书斋。对读书人来讲，西方民主有几百年的积累，大部分理论和经典全是从西方的，学者们从开始读书就是那一套东西，陷在其中也不奇怪。即使是我的朋友，最朴素的反映就是，毕竟人家已经搞了二百多年了，递进民主迄今还只是在头脑中。当然我觉得这种说法也有道理。所以不一定着急，看社会是否会有这个需要。如果社会有需要，你们这些一线的人就会发出呼吁，我们走到一起，看有没有可能在基层试验。递进民主的结构是自下而上的，因此推行也可以走自下而上的道路。而去走通常那种先获得理论成功，然后自上而下地由学术机构、学校、媒体等普及，再被当权者接受的路，几乎是没有可能的。不过，最有生命力的就是从基层开始做。其中最重要的就是试点。只要有一个成功的试点，就能带动全面起步的进程。
二
吕邦列：我认真地看了您写的《递进民主》，加上和您的讨论，我想概括性地谈谈递进民主在村民自治和选举中的运用，请您看是否准确。
按照递进民主方式在行政村选举时，首先由一个家庭推出一个代表。然后在一个村民组内，家庭代表自愿组合成小团队（至少三户以上，一般不超过十户），选举出小团队的代表，暂叫它选举代表。一个村民组内，农户自由组合成多少个小团队，就会推出几个选举代表。这时，选举代表就在一起讨论推举这个村民组的组长。村民组的选举代表和选出的村民组长共同组成村民组的委员会，制定或决策这个村民组内的各项事务。同时，当选的村民组长也会自动成为行政村村委会的委员，和其他当选的村民组长共同选举村委会主任（选出的村主任也是村委会的成员），然后由村委会制定有关行政村事务的重要决策，村委会主任负责执行。
凡是重要的投票，都需要三分之二多数通过。计票方法是这样的：每个家庭代表的票权，相当于该家庭拥有选举权的人数。在对选举人代表的选举中，须获家庭代表总票权的三分之二以上才能当选。每个选举代表的票权，相当于推举其的范围有选举权的人数总和。村民组内的选举代表以总票权的三分之二多数产生选出村民组长。然后村民组长选举村委会主任，他代表本村民组内所有票权，和村委会内的其他村民组长在一起选举村主任，也是需要以三分之二多数的票权通过。
如果村委会要制定一个重要决策，村民组长与村主任共同投票制定。这时村主任的票权不应该只算他一个人的票，需要给他一定的加权，才能让他发挥适当的作用。加权如何制定，可以到时候根据情况。那时村委会内进行表决的总票权，就等于各村民组长的票权之和，加上村主任的加权。
当选人参加的每一层选举和决策，都必须是公开的，接受其下各层选举人的监督。若一旦发现村民组长或村委会主任不称职，村民可要求选举代表更换村民组长，或选举代表要求村民组长更换村委会主任。也可召开组员大会或村民大会，以二分之一的多数罢免相应的当选人，或是改变相应委员会的决策。
除此还有一个原则，就是村民组的决策不能和村委会的决策相冲突，若有冲突，村民组必须服从村委会的决策。
您认为以上归纳的是否全面和准确？还有，现行的选举或表决大都是以二分之一多数通过，递进民主则要求重要投票都需要三分之二多数通过，而这是为什么呢？
王力雄：你归纳的基本是准确的。只是有一个选举代表不要片面了。可以把他叫做选举代表，但他不仅仅是选举代表，他也是一个决策代表。一方面，这种选举代表是能够最准确、最及时地进行选举；同时，他还是决策代表。他们对村民组内的所有事务，都共同参与决定。小到卫生怎么搞、邻居之间怎么互相帮助；大到要摊钱修一段路，或者是要不要合买一台抽水机共同灌溉？这些所有的问题都是由他们来讨论决定。村民组长是执行人。如果决策代表们决定合买个抽水机，村民组长就负责一家一户收了钱，买回抽水机，安装，并且安排使用等。而村民组长到了村委会，就成了本村民组的选举代表，去选举村主任，同时他也是本村民组的决策代表，参与村委会对村里各项事务的决策，是由他代表本组投票的。
为什么要用三分之二多数通过呢？在我看，二分之一多数是一个非常不合理的比例，如果是51％对49％通过的方案，就是一个几乎一半对一半的分裂，一半赞成，一半反对。现行的选举制度，因为是大规模范围，操作困难，它没有办法细致地体现人们的意志。人的意志是多种多样的，不是简单的“是”和“否”，“同意”或“反对”。
比如选一个村主任，对一个候选人，人们可能觉得他这方面比较好，另一方面不够好，有的方面比较差，还会想到他应该怎么改进，绝不是要么全不好，全部否定；要么全好、全部同意。这种绝对化一般人都不会是这样。可是以前一直没有找到一种方法，能够把人们这种多样性的意志综合评价。用数学语言就是实现矢量求和。矢量不仅有大小，还有方向。现行的选举制度体现不出来。像台湾那样，似乎人们要么是“统”，要么是“独”。其实，大多数台湾人都是分布在“统”、“独”之间的某个位置。完全彻底的“统”或“独”只是极少极少的。问题是以往没有一种方法来体现多种方向，只能体现为或“正”或“负”两种。于是就变成了迫使人们进行非此即彼的选择。在这种选择之下，如果以二分之一的多数通过，就等于是人为地制造社会分裂，让社会互相对立和冲突。这对社会是非常不利的。人们本身并没有那样对立，但制造出这样的结果，反而加强了人们之间的冲突，促进社会更大的分裂。这在村民选举中也是这样。一个村里事情也很复杂，人们的意志也是多方面的，如果只让他表达“是”或“否”，而且有二分之一多数就能通过，同样会造成村民之间的分裂。现实中，我们能够看到很多村庄闹两派人冲突，相互僵持甚至势不两立，把村里的秩序和人心都搞散了。
递进民主不再把人的意志当作简单的“是”或“否”，而是让人的意志准确和充分地体现。做到这一点的前提是，表达意志的范围——包括选举范围、决策范围是可以实现充分直接沟通的。在那种范围里，人们可以清楚地表达对某个问题有百分之多少赞成，原因是什么，道理在哪里；又有百分之多少是反对的，原因在哪里，道理是什么，需要进行哪些改进才能接受。必须有足够充分的描述才能达到如此程度的表达，在一个大规模的选举范围，不要说国家，就是在一个村里，面对上千选民，又怎么可能让村民一个一个来进行这种描述呢？对描述的结果，又怎么把它加在一块呢？谁能测定，有无衡量的方式？那是根本做不到的。但是在一个小范围内就可以做到。这一点前面说过了。而这时的投票就不是简单的“是”或“否”，往往会是一种方案，大家反复讨论。因为大家彼此都能说的清楚，所以方案可以不断调整。这样不行就改一点，那样不行再改一点，不断调整，最后调整到多数都可以接受的程度。这种表达就是有方向的，在互相表达的过程中，最终把这个方案修正到大家能够产生共识、多数人能够接受的相互妥协的结果。对那个结果，在多数情况下都不需要表决了，而是大家都觉得已经可行，都表示同意了。个别情况下可能还有很少的人难以协调，坚持已见，那时需要进行表决，如果表决是以三分之二的多数通过，说明得到大多数人的同意，即使还不能一致，也不是分裂的状态。按照少数服从多数的规则，反对者也会尊重表决结果，不会因为自己的意见被否定了，就自行其事或各行其事。因为这次的少数下次可能是变成多数，别人变成少数，你这次不服从多数，下次人家也不服从你，就没法共事了。所以大家共同遵守规则，只要三分之二多数通过，反对的少数也服从。递进民主之所以要三分之二多数通过，原因就在这里。
吕邦列：现在多数村民选举都不真实，很难在现行选举模式实现真实的选举，因此村委会得不到村民信任，在社区建设上无能为力。现在农村的水利、道路等公共设施大多破败不堪，即使村委会想要召开村民代表会或是村民大会讨论建设，一是难以召集开会，二是因为参与者太多，会发生很多争执，根本做不成决策，形成大家都同意接受的建设方案。
王力雄：现行制度是在导致农村社区的死亡。整个中国的农村社区已经基本瘫痪。它不能互助、不能调节纠纷，没有运转的有效程序——不管那程序是传统的、还是现代的。基本状态就是大家各行其是，一盘散沙。其实不是没有对社区的需要，你想想，村民们住在一起，每天相处，怎么可能没有共同需求呢？谁不希望街道是干净的？谁不希望周围环境不是垃圾遍地？但是这种公共需求一个人做不到，又没有让大家协同行为的机制。反而会导致，既然我无法制止他人的破坏，那么我也去破坏，哪怕就是为了赌气。于是就造成社区状况越来越糟。
递进民主给村民提供了协商的机制。在其中每一个人都能发挥作用，于是就可以形成村民的共同自治，每个人都会有自主的感觉。一起讨论，每个人的意见总是会得到相应的考虑。即使表决，多数人会进入三分之二。即使这次成了少数，但下次还能成为多数。以三分之二多数通过，总是使多数人的心情舒畅，觉得决策中有自己的一份，愿意积极的参与和维护，这样社区就能进入良性的运转。目前的一盘散沙状况，不是因为农民的素质低，他们对村里的事情该怎么做比任何人都更清楚，主要是因为没有方法。因此，如果能够给他们提供一个好的机制，情况一定会改善。
吕邦列：现行的村委会选举有一个规定——每个人的委托投票不能超过三票。理由是委托投票容易被家族势力利用，从而控制选举。我的看法不同：第一，不是委托的选票就不被家族势力收买了吗？第二，现行的人大代表制度其实也是一种委托制度，每个代表所受的委托何止三票啊。几个村庄才能选上一个镇或县市的人大代表，那等于几个村庄的所有选民都委托了这个代表去投票。这个代表如果被收买了，应该怎么办？再往上，县市人大代表选出地区人大代表，也是在往上委托嘛！这样一层层委托上去，民众根本不能制约。而递进民主虽然也可以说是一种层层向上的委托，但是因为它的范围小，选举和罢免简单，随时可以进行，因此可以有效地制约。利用“多米诺骨牌”的效应，一直把制约延伸到最上层。第三，在现实中，很多农民不愿参加选举，常常委托别人代他投票；而且农村目前外出打工的人很多，如果严格按照委托投票不能超过三票的规定来操作的话，恐怕就搞不成选举，因此目前农村选举大都采用了变通方式。
王力雄：推行递进民主制的障碍是现行制度。尤其是那些会因为实行递进民主失去权力的人，一定会死卡住现行制度的条文反对递进民主。但不妨用一些变通方式开始做。例如不一定马上在村委会选举中实行，而是先搞村里的“村民互助协会”、“村民合作社”、“老人协会”等。在这些方面应用，不与村民选举法等现行制度冲突，没有被卡的理由。做到一定的时候，已经成熟了，被村民广泛了解和接受了，再在村民选举中应用，也就容易了。那时卡也卡不住了。因为所谓的权力是什么呢？归根结底就是被同意，是大家同意服从。如果有一天，村民都认为递进民主的方式更好，不愿意再用现在的方式选举，那时不管上面怎么卡，只要村民自己这样实行了，也就实行了真正的自治，权力就自然而然地过渡到村民的递进民主组织中了。
吕邦列：商人有商会，工人有工会，农民却不准成立农会。虽然工会不一定真的是工人的组织，只是名义，但农民连名义上的农会都不准提。商人是强势者，商会使他们变得更强势；农民是弱势者，不准组织，只能是一盘散沙而更加弱势。
运用现在所知的民主方式，搞不起农民组织，因为当局一打就会散掉。我在当村主任期间，帮助老年人成立了“老年人协会”，一直发展得不错。后来我辞去村主任职务，要竞选枝江市人大代表，当局认为“老年人协会”会帮我拉选票，便强行予以解散。虽然很多老人对当局这一做法表示反感，进行抗议，但是老年人协会还是散掉了。用现行的组织模式，政府让你搞，你能成活一下，政府不让搞，你马上就死，最起码是发展不了。不知道递进民主怎么解决这个问题？
王力雄：“代议制”是被宪政学者、自由主义者认为成熟的民主制度，已经有了很多实践。但这种制度对中国不一定合适。它需要比较长期的发展过程，要形成一个整体性的框架。需要先把整个框架搭起来，才能实现各个局部的运作。最简单的例子是前面讲过的，如果动员很大范围、很大规模的人群去进行选举或决策，首先得能够让人们投票表决。这时就得有主持选举和表决的机构。先不说别的方面，当局如果不喜欢，先取缔主持机构，人们就不可能投票和表决，事情也就搞不起来了。
比如你要搞农会，先召集几千个愿意参加的人，开一个成立大会，选举农会的领导人。你做得成吗？当局立刻封杀你。递进就民主不一样，它只要先有一个小组，最少三个人就可以形成——就可以符合以三分之二多数选举和决策的规则。然后这个小组每个人都可以发展成员。到小组扩大到上限的规模——假设规定最多不超过九个人时，那么一超过九人，就分成三个小组，每个小组三人，选举出小组长。这时三个小组长可以形成另一个选举决策的范围，以三分之二多数选举出大组长。这时就出现了组织的结构，递进民主的要素就都包括了。在这种基础上可以不断地扩大、发展。这样的机构不需要事先有一个主持机构，不需要召开群众大会，也不需要设立票箱等。当局的镇压会无的放矢，甚至在当局没有反应过来之前，递进民主的组织已经达到相当规模了。
吕邦列：你说的这种递进民主方式，即使开始做到了不被当局发觉或封杀，但是当局一旦动手，对当选者不也是一样危险吗？
王力雄：递进民主的性质可以使当选者的风险减小很多。在大规模的民主形式之下，没有领导者主持和带动，是无法运转的。大规模组织之所以形成，离不开核心的凝聚，形成的组织也是围绕核心的组织。因此当局很容易进行瓦解——只要把领头的人抓进监狱，或是消灭掉——所谓的斩首行动，按中国的说法是 “抓黑手”。只要黑手一被斩断，组织立刻就会散掉。递进民主不是核心式的组织，它是多元化的，其中任何一个单元被去掉，被打压，被抓捕，都不影响整个结构。因为每一个小的单元都是自立的，都能独立存在，它们之间靠自主的结合，在递进关系中不断组合成更大单元。对这种无核心的结构，当局想搞“斩首行动”是找不到目标的，找不到谁是“首”，也做不到黑手在哪里。
而对当选的人，首先他是被动当选的，大家选举他，他才上来；其次，所有重要决策是委员会做的，他只是具体执行者。按照当局的逻辑，只能叫胁从，所谓的“胁从不问”。即使从法律角度，顶多也只是从犯。传统的核心组织，可以形容为正金字塔，核心是塔尖，由核心逐层向下任命下面的负责人，形成组织结构。递进民主可以形容成“倒金字塔”，权力源头是金字塔的底座，是最大的面，他们逐层推举为他们做事，形成结构。塔尖是最下面的，是为所有人服务的。所以当各级负责人遭到打压时，他们的责任并不大。当局也很难证明是他们组织和操纵，因为他们归根结底只是执行人。
在传统组织中，要选举只能是大规模的，在被打压的情况下，改变不可能。所以传统组织在被打压的环境下不可能实行民主。只能像共产党当年那样是秘密。下级绝对服从上级，单线联系等，最后形成的结构肯定是专制的。所以秘密活动不可能有民主。只能靠核心领导人发指令，如李洪志那种，虽然调动了几万人围中南海，但是只要当局抓捕，李洪志一跑，国内的组织活动就基本散掉。
我们要搞民主，就不能用搞秘密组织。而不搞秘密组织，你怎么能扩大规模，怎么能够活动起来？递进民主的方式是自下而上，每个人都可以独立活动，又可以非常容易的联合。面临打压时，可以非常坦诚，就是要进行民主的表达。专制法律最大的难题就是面对众人——所谓法不治众。一旦有那么多人都犯了法，就很难去处置他们。
递进民主即使在面对强大的专制压力时，也能战胜。原因就在于，如果它能把多数人组织起来，专制政权就等于自动失效了。因为它不可能镇压这么多人。即使是一个乡的老百姓，能够非常有秩序地以递进民主方式组织起来，当局就很难办。如果是一个头领着干的，那好办，把头一抓其它人就会散。当局会把递进民主的最高当选者看作是头，可是抓那个，他下面的一层选举人——对一个乡镇来说，就是乡镇范围内的各行政村主任——马上可以再选一个。你再抓我再选。到这一步，当局只能去抓村主任。可是抓了村主任之后，每个村的村民组长们马上又会选出新的村主任。这样是抓不完的。再下去抓村民组长？可是抓了组长，村民又会马上再选。最后怎么办？难道能把这个乡的所有老百姓都抓进监狱吗？也许抓一个乡镇的百姓还做得到，可是周围十个乡镇都是这样呢？甚至周围十个县都是这样，就再也没有办法了！所以，如果专制政府拒不自我转变政治体制，必须自下而上争取民主的话，递进民主的方式将是最平顺、非暴力，又是最有实效的转型路经。往前走一步，就会拿到一步的权力。
吕邦列：《中华人民共和国村民委员会组织法》从1988年开始颁布试行，到98年正式颁布实施，已经二十年了。到现在可以说搞得一团糟。我认为这个《组织法》本身是非常有问题的。现今在农村有一些组织，比如说各种经济合作社、老年人协会等，政府还是支持的。但是只要规模发展大了的时候，选举成本也就大了，组织就开始承担不了。但是不上规模的组织，也没有规模效应，因此传统的组织方式实际上在制约民间组织的发展。递进民主是否能解决这个问题？
王力雄：当然。递进民主的成本是分散的，因此把每一个具体操作的成本降到最低。如果进行累计，总的操作成本也很高，因为随时都在进行民主管理、决策，包括选举。民主就是这样，必须要付成本。一个大家长说话大家听，那当然不需要成本，但那是专制。民主就是大家协商和参与，解决不一致，这种成本是必要的。可是在大规模群体中搞民主，互动的排列组合关系无限增大，对那么繁杂的组合关系进行协调，成本会急剧上升，达到负担不起的程度，只能实行简化，于是在民主旗号下的很多不民主就乘虚而入了。
把规模缩小，任何人都可直接沟通，每人沟通时间可以花的很少，就感觉不出来了。就像我们每天呼吸，要是统计起来，消耗的能量也不少，可是分散在所有的时间里，就变成不知不觉了。未来的民主一定是这样，是在日常生活中和每人的行为中不知不觉完成的，而不是必须花很大力气、下很大决心才能做到的。你说的这个问题，只有用递进民主才能把规模不断扩大，但是每人承担的成本却不会增加。在自下而上的自治过程中，每个单元把最多的事务分担和吸收了。当各单元的当选者再实现联合，那个联合单元仍然是很小规模，所以在不知不觉中，变成再大的规模，也不需要负担更多的成本。
现在民间组织之所以不能扩大，一方面是刚才说的，规模扩大带来民主成本的急剧增加，难以负担；比如会员大会是否开得起来？“自然之友”这么多年了，才两千人，水分还很大。就说一千人开会吧。这一千会员分散在北京各处，想让他们在同一时间，来到同一地点开会，怎么可能？即使都来了，几个人能发言？绝大多数都只能看热闹。另一种就是干脆不实行民主了，民主只是文章，实际还是核心方式。以核心影响周围的人，能和多少人进行沟通呢？不可能多。现在最常见的，就是创始人占据民间组织的核心位置，其周围是一些心腹或密友，能够参与，外围的人都是虚的，只是作为数字充填这个组织的规模，不可能参与工作。这种模式下的参与，只能是和核心联系，由核心批准立项，分配资源。但是核心能沟通的范围有限，因此不可能扩大。这是民间组织发展受限的根本原因。
吕邦列：现在的村民自治有一个最大问题，就是政府要对选举有统一的指导和安排。如果没有政府的精心组织，村民选举根本搞不成。很多地方，政府对村民自治重视、支持，很好地组织老百姓，就能搞得比较好一点；如果地方政府反对村民自治，就会操纵选举，完全搞歪。可能现在村民自治搞不好，与此有很大关系。而递进民主是不需要政府就能由村民自然而然实现的，即使政府不支持，老百姓也能做好。
王力雄：凡是由政府或精英推动的，我从来不认为是真正的自治。所谓的村民自治名不副实，不是村民自我管理，或者是给政府打工的人，或者是为自己捞利益的人，占据了那个位置，来管制村民。所谓村民自治，不是以村为单位的统治，还是一两个人说了算。现在很多村竞选村委会主任，要花几十万贿选，但只要竞选成功，就用卖地等方式捞，卖上三年地，兜里装了几百万，下届爱选谁选谁，下台不在乎。大城市周边的农村选举为什么特别激烈，看着是选举，也竞选了，那是民主吗？实际上这些当选者，绝对不是代表民众的利益，反而是利用选举抢占权力，然后去夺取村庄的公共财产，危害民众。
吕邦列：如果让村民自己选举，选上来的人往往会跟政府有较大冲突。我自己就是一个例子。这种关系使当选者处于两难境地，上下关系都难处理。如果用递进民主的方式，选上来的人是否也会为政府不容？当选者是否也会陷入两难境况中呢？
王力雄：在现行选举中，当选者为自己捞利益或是为政府做事，当然要跟政府保持一致的；另外一种真正代表民众、想为民众做事的人，被民众推选出来之后，等于说他也同时被民众左右了，因为他是代表民意嘛。这种选举要民众的多数认可，而民众在大规模范围，是难以进行细致判断和表达的，因此往往是笼统和武断的，经常要和政府对抗，很难保持理性。这种大规模选举的当选者，往往只能被群众情绪左右。你被群众推举出来，就不能辜负他们，只能带着他们往前冲，而且要比群众更激进，才能在群众面前有道德感召力，才能觉得自己腰杆挺得直，说话也硬气。可是这样做的人，政府自然会把他视为眼中钉，是不稳定因素，结果政府就会处处刁难，什么都做不成，老百姓的实际利益更得不到满足，反而会受损。那么即使前面得到百姓拥护，可是结果什么都解决不了，群众也会厌倦。群众情绪都是一时的，最终还得要比较实际的东西。群众情绪过去了，你什么也做成，群众也就离你而去，反而去选那些“能人”——也就是善于给政府官员好处，获得政府支持，同时也给自己捞好处的人。代表民众的人最终会落得一场空。
递进民主有一个很重要的好处，当选者不必受群众情绪左右，就在于选举是分层次的，不是由群众直接选举。比如村主任和村民之间隔着村民组长（甚至可能再隔一层“选举代表”）。直接和群众面对的是村民组长。每个组长面对的是本自然村的乡亲，不是数千不太熟识的民众。与自己的乡亲是可以交流的。而人少而且互相熟识的范围，人们往往是比较理性、温和，容易商量，可以心平气和地讨论。可是面对上千人时，个体便消失，成为群众人，往往一起哄就会变得狂热和缺乏理性。这是一种心理学的规律。在递进民主当中，村民组长面对自然村时是有理性的；到行政村一级，村主任面对的是各村民组长，也是小范围，而且村民组长经过了一层选举，理性也会高一层，有更全面的眼光，也有解决问题的能力，以及处理矛盾的技巧，因此不会鼓励村主任去蛮干，反而会要求他讲究策略，跟政府之间要进行妥协乃至合作，才能真正使问题得到解决。
因为村主任面对的是理性的村民组长们，他没有必要去做出和政府对抗的姿态。这时会出现这种状态：在实行递进民主的村庄内部，按照递进民主的方式来管理，自己协商，自己决策，自己分配。但是到了仍然在实行现行体制的乡镇一级，村主任会跟乡政府保持合作。你乡政府提什么要求，我并不对抗，而是谈判，最后会根据谈判的结果执行。因为，如果一味对抗，政府就会不承认村庄的自治。如果能够跟政府配合，递进民主的体制只用在本村内部事务上，政府也许就会默认。毕竟是村民们自己做了这样的选择，政府也没有多少办法。只要政府默认了，递进民主的方式就会被肯定下来。但是并非这种与政府的配合就等于永远不变了。递进民主的运作机制巩固下来了，自然就会扩展，被其他的村庄仿效。等到一个乡镇的多数行政村都实行递进民主了，村主任们就可以自己组成乡的管理委员会，选举乡长，那时那个乡的体制也就会变化，原本的乡政府是挡不住的。
吕邦列：目前，各地有不少村主任是老百姓通过斗争选上来的，他们很多人都挨过打，包括我。甚至打伤、打死的也有发生。虽然是老百姓选上的，可是做不了事，受到种种威胁，处在激烈的冲突中，不但无法保护好老百姓的利益，反而自己搞的身心疲惫、焦头烂额。在递进民主制中，这种情况是否可以避免？又该怎么解决目前农村广泛出现的村霸问题?
王力雄：为民众做事的人受到暴力伤害，是一个挺普遍的现象。中国农村社区的衰亡，一个重要表现就是村霸等恶势力兴起。因为没有其它调节机制，没有有效的谈判、交涉和仲裁机制，于是暴力变成主要的手段。因为暴力是最直接的，最省事。诉诸官府，往往是官匪勾结；诉诸法律，昂贵的诉讼和漫长的时间，难以承受。于是只有暴力最方便，说动手就动手，害怕了就顺从，不害怕就打，最后谁拳头大谁说了算。
要解决这个问题，递进民主也是出路。因为要解决农村暴力，现在能靠的是什么呢？我提出来，要靠民主的暴力。目前恢复社区秩序和机能，不是说道理就能解决的。那些村霸、流氓，跟他说道理就听了吗？他不会听。他已经在暴力中尝到甜头了，大家都怕他，他就可以为所欲为。为什么大家都怕他呢？就是因为组织不起来，众人是一盘散沙。村霸往往是兄弟多或是有团伙，一群对付一个，其它人都旁观，当然是团伙赢，其它人就更害怕了。这样一个小团伙就可以凌驾整个村庄和村民之上。一旦递进民主把村民有效地组织起来，当选的村民组长一声招呼，大家全出来，那时村霸的几个兄弟或是小团伙又能算什么呢？村霸再人高马大，一对一打不过他，让四个小伙子一人对付他一肢，还治不了他吗？村霸的本质都是些欺软怕硬的。因此，一旦能够建立民主的暴力，村霸现象很快就会在中国农村被扫荡，消灭掉。